Discussion:Àngel Guimerà

Nom

Bonjour. Je voulais signaler un petit détail avec avec la question de son nom. Il n'a jamais utilisé vivante le nom «Àngel Guimerà i Jorge», et je ne sais pas si «Guimerà» était une fois officiellement utilisé comme son nom. «Àngel Gimerà i Jorge» n'est que la forme catalanisée moderne (qui sera tout à fait valable pour les manuels nationalistes catalans), mais pas le nom réel ou historique.

À propos des sources, cela dépend du temps que vous obtenez. Quelques exemples: dans ce livre de 1896, il a signé comme «Ángel Gimerá», omme il l'a fait à nouveau ici (1890). Il a également signé comme «Angel Gimerá» (1892), comme il l'a fait ici (1892), ici (1903), ici (1905) et ici (1906). Il a signé aussi comme «Ángel Gimera» (1890). Ce n'est que dans les dernières années de sa vie lorsqu'il a signé des œuvres comme «Guimerà», comme ici (1917), ici (1918), ici (1921) or ici (1921), mais pas comme «Àngel Guimerà» ou juste «Àngel Guimerà i Jorge». Mais même, Guimerá était la forme la plus utilisée de son nom.

Tandis que la Biblioteca Nacional de España (1) et la Bibliotheque nationale de France (2) le cataloguent comme «Ángel Gimerá y Jorge» ou juste «Ángel Guimerá», la Library of Congress (3) et la National Library of Australia (4) le cataloguent comme «Angel Gimerá». Même le Encyclopaedia Britannica l'a reconnu comme"Ángel Guimerá" (5).

Enfin, je voulais aussi souligner le fait que l'utilisateur Leptictidium est proche de ca: wiki pour certains utilisateurs qui ont trouvé des méthodes et des utilisateurs proches afin de conserver la forme catalanisée de son nom (que nous pouvons voir ici); spécifiquement Leptictidium est proche ([1], [2]) de l'utilisateur Sng (que nous pouvons voir ici), qui était celui qui a entrepris de trouver un Administrateur ami (á Commons) pour gestionnaire et bloquer les changements. Mais je suppose qu'ils font de même dans tous les wikipédies qu'ils le peuvent. Manuchansu (discuter) 28 juillet 2017 à 15:53 (CEST)

Bonjour. Les rénommages potentiellement controversés doivent faire l'objet d'une discussion (et d'un consensus) préalable. On est prêt à en discuter, mais veuillez bien ne pas utiliser la stratégie du fait accompli pour essayer d'imposer votre point de vue. Cela prouvera votre bonne foi.--Leptictidium (discuter) 31 juillet 2017 à 16:19 (CEST)

Vous avez pas donné des arguments ou des références, parce que vous avez pas d'intérêt à ce sujet. Vous avez pas d'intérêt, car venant de ca: wiki pour supprimer les informations. Le désaccord avec quelque chose non es seulement supprimer des informations que vous ne l'aimez pas. Manuchansu (discuter) 31 juillet 2017 à 16:50 (CEST)

De nombreuses personnalités ont différentes orthographes possibles pour leurs noms. En cas de conflit, le choix du nom principal doit toujours se faire en fonction des autorités fixés par les bibliothèques nationales du monde entier, la bibliothèque du pays d'origine ayant force de loi sur les autres. Dans ce cas précis, c'est bien la forme Ángel Guimerá qui sert d'autorité (voir la BNE), et Àngel Guimerà est un renvoi. Culex (discuter) 4 août 2017 à 10:17 (CEST)

Bonjour, Culex (d · c · b). Vous avez raison quand vous dites que la bibliothèque du pays d'origine a force de loi sur les autres, mais ce n'est pas la bibliothèque que vous pensiez. Àngel Guimerà, c'est un auteur catalan, qui écrivait en catalan et reconnu pour son oeuvre en catalan; c'est donc tout à fait logique de suivre le critère de la Bibliothèque de la Catalogne et pas celui de la bibliothèque espagnole.--Leptictidium (discuter) 5 août 2017 à 10:57 (CEST)

J'ai renommé de manière intempestive sans voir qu'il y avait justement une discussion sur ce sujet. Désolé (c'était une coïncidence). Ceci dit toutes les sources catalanes donnent comme nom Àngel Guimerà (d'où mon renommage) : par exemple le site de l'Institut d'Estudis Catalans (ici) ou l'Enciclopèdia catalana (voir ici).

Concernant les notices d'autorité, voici ce que j'observe :

Autorité	Nom retenu	Observation
Fichier d’autorité international virtuel (VIAF)	Ángel Guimerá (5 sources) Àngel Guimerà (7 sources) Angel Guimerá (4 sources)
International Standard Name Identifier (ISNI)	Àngel Guimerà majoritairement
Bibliothèque nationale de France	Ángel Guimerá (forme internationale)	cite comme source la Gran enciclopdia catalana ! (qui retient Àngel Guimerà)
Système universitaire de documentation (IdRef)	Àngel Guimerà (forme retenue)	Ángel Guimerá (forme rejetée)
Bibliothèque du Congrès	Angel Guimerá	La forme Ángel Guimerá n'est pas citée
Gemeinsame Normdatei (DNB)	Àngel Guimerà	La forme Ángel Guimerá n'est pas citée
Bibliothèque nationale d’Espagne	Ángel Guimerá	La forme Àngel Guimerà est citée
Bibliothèque royale des Pays-Bas	Àngel Guimerà
Bibliothèque nationale de Catalogne	Àngel Guimerà	La forme Ángel Guimerá n'est pas citée
WorldCat	Angel Guimerá

Je ne vois pas pourquoi la BNE serait privilégiée alors que justement À.Ángel Guimerà.á est spécialiste de la langue catalane. Ceci dit j'aime bien l'argumentation de Manuchansu au début de cette discussion. — Berdea (discuter) 4 août 2017 à 23:16 (CEST)

Ahá, c'est un écrivain en catalan, mais a Bibliothèque nationale d'Espagne a également des milliers d'auteurs catalans. En ce qui concerne cela Gran Enciclopèdia catalana, à mon avis, il n'est pas très neutre, puisque n'a qu'un seul point de vue et ne reflète qu'une réalité (ce qui est plus complexe). Mais bien. Dans ce cas, la Bibliothèque nationale de France lui-même devrait avoir préséance sur les autres (comme d'ailleurs d'autres wikis avec les bibliothèques nationales de chaque pays). En fait, dans ce cas, je donne la préférence à la Bibliothèque nationale de France.

Ensuite, il y a une autre question. Ce monsieur tout au long de sa vie a écrit son nom de différentes manières. Àngel Guimerà i Jorge ou tout simplement Àngel Guimerà, est la la forme moderne catalane (mais pas ce qu'il est venu à utiliser dans la vie). Je pense que ce serait intéressant de le signaler dans une note. Manuchansu (discuter) 5 août 2017 à 00:33 (CEST)

Bonjour. Je répète , les rénommages potentiellement controversés doivent faire l'objet d'une discussion (et d'un consensus) préalable. En refusant de faire ça, Manuchansu ne prouve que sa mauvaise foi. Quant à la substance de la discussion :

• Les signatures des personnes ayant vécu avant la standardisation de leur langue ne sont pas une source valable. Si on suivait ce critère, par exemple, on aurait les articles William Shakspēr, Guido Fawkes ou Jehanne d'Arc. Vous serez sans doute d'accord avec moi que ce serait une bêtise.
• Si c'est vrai qu'il y a des sources en français où apparait la version "Ángel Guimerá", la grande majorité d'entre elles soutient la version "Àngel Guimerà". En effet, dans le corpus des livres en français sur Google Books (10 premières pages de résultats), la forme la plus répandue est celle sans accents (Angel Guimera), mais ensuite on trouve 9 résultats pour À et 1 seul résultat pour Á. Les sources de Manuchansu ont été, donc, choisies sélectivement pour faire paraître un certain point de vue plus répandu qu'il ne l'est.
• Si on parle des sources des bibliothèques nationales, c'est tout à fait logique de privilégier le critère de la Bibliothèque de la Catalogne pour un auteur qui est catalan, écrivait en catalan et a été reconnu pour son oeuvre en catalan.

Leptictidium (discuter) 5 août 2017 à 11:29 (CEST)

Consensus? Dans deux semaines, vous ne l'avez pas fait toute velléité de discussion. Ni ont réfuté mes arguments. Si vous êtes contre quelque chose, vous devez le prouver avec des arguments, non seulement des faits; l'inverse est pure sabotage.

Alors, un auteur qui est catalan? Oui, très catalan, et aussi espagnol (bien que votre idéologie politique je vous dire le contraire); À votre avis, il serait valable pour amorcer la Bibliothèque nationale d'Espagne. Mais, comme je l'ai déjà dit, ne devrait pas passer outre la Bibliothèque nationale d'Espagne; en tout cas, devrait prévaloir la Bibliothèque nationale de France. Je sais que pour vous la Bibliothèque nationale d'Espagne peut-être une organisation espagnoliste e impérialiste, mais la Bibliothèque nacional de la France n'est pas.

Mes sources ne sont pas sélectives, c'est un mensonge. Prenez la peine d'y répondre avec des sources et non pas avec de fausses accusations. critères sélectives? Critère sélective est d'imposer un nom utilisé par une historiographie particulière et en faire le principal et seulement quand il est évident qu'il existe des bibliothèques qui ne partagent pas ce point de vue. Dans ce cas, il y a un conflit. Ok. Comme Culex déjà mentionné, en cas de conflit, le choix du nom principal doit toujours se faire en fonction des autorités fixés par les bibliothèques nationales du monde entier, la bibliothèque du pays d'origine ayant force de loi sur les autres. Que ce monsieur est mentionné pour la forme post-mortem de son nom...est un fait, et dans l'introduction apparaît ce nom nome.

Il est interesant de citer William Shakspēr, Guido Fawkes òû Jehanne d'Arc. Mais il est un problem. Ces personnes dans chaque pays ont des critères clairement définis sur la façon dont sont écrits leurs noms. Angel Guimera n'a pas, compte tenu de la situation. Manuchansu (discuter) 5 août 2017 à 12:28 (CEST)

Comme d'habitude, vous répondez avec des attaques personnelles en laissant entendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous agissent par idéologie politique. Comme d'habitude, vous prétendez que c'est nous qui devons vous prouver la pertinence du titre «Àngel Guimerà», alors que c'est vous qui voulez renverser un titre qui est resté stable pendant 7 ans (!). Mais ce qui est un fait c'est que la forme «Àngel Guimerà» est beaucoup plus répandue dans le corpus Google Books en français que la forme «Ángel Guimerá». Comme c'est également un fait que cet auteur écrivait en catalan et est reconnu pour ses oeuvres en catalan, et pas en espagnol.--Leptictidium (discuter) 5 août 2017 à 13:08 (CEST)

Leptictidium. J'ai fourni des références, donc je commence à penser que si vous n'êtes pas en mesure de réfuter les références (mais fausses analogies) est que votre seul intérêt est d'éliminer toute relation de cet homme avec l'Espagne.

En fait, vous confondez votre idéologie, oui. Cet homme était catalan, et alors qu'il vivait était aussi espagnol. Je ne l'ai pas ignoré la Bibliothèque nationale de Catalogne, étant donné que j'ai gardé la forme catalane moderne de son nom; Je pense avec un caractère globale et non seulement avec une vission régional o nacional. Dans le monde anglo-saxon, il est cité comme Angel Guimerá, car il est le moyen le plus utilisé dans la vie. D'autres bibliothèques nationales le connaître par la forme moderne catalane de son nom parce qu'ils avaient probablement contact avec son travail après 1980. Et le fait est qu'il existe différents critères. A ca:wiki ont décidé ce qui est la seule façon correcte, mais la réalité est un peu plus complexe. Soit dit en passant, l'écriture en catalan ne fait pas votre nom sera automatiquement catalan. Manuel Vázquez Montalbán ou Juan Marsé sont célèbres écrivains catalans; Montalbán a écrit de nombreux ouvrages en catalan et son nom n'est pas «Catalan». Marse, cependant, est surtout connu pour ses œuvres écrit en espagnol et il á un nom plus «catalan». Soyez sérieux, s'il vous plaît... Manuchansu (discuter) 5 août 2017 à 13:42 (CEST)

Vos « références » ont déjà été réfutées, non seulement par moi, mais aussi par une majorité des utilisateurs qui ont participé à la même discussion sur Commons, sur la Wikipédia en allemand et sur la Wikipédia en anglais. Ce n'est pas parce que vous faites copier-coller sur 10 Wikipédias différentes que vos « références » deviennent magiquement plus solides.--Leptictidium (discuter) 5 août 2017 à 14:08 (CEST)

Proposition de compromis

Étant donné que:

• @Manuchansu est pour le renommage de cet article vers « Ángel Guimerá »
• @Leptictidium est contre ce même renommage
• @Culex propose que « la bibliothèque du pays d'origine [ait] force de loi sur les autres »
• @Berdea semble neutre en tant qu'il ne voit pas pourquoi la BNE serait privilégiée, mais aime bien l'argumentation de Manuchansu

Je présente cette proposition de compromis:

• Le titre de l'article redevient « Àngel Guimerà » parce que:

1. il s'agit clairement de la forme (avec accents) la plus répandue dans le corpus Google Books francophone, avec une fréquence neuf fois supérieure à celle de « Ángel Guimerá »
2. en tant que titre stable de cet article pendant 7 ans, il faut un consensus clair (qui pour l'instant n'existe pas) pour le changer
3. si on suit le critère que propose Culex par rapport à la bibliothèque du pays d'origine, M. Guimerà était certes catalan et espagnol, mais il écrivait en catalan et est connu pour son oeuvre en catalan, c'est donc la Bibliothèque de la Catalogne qui doit être privilégiée.

• On ajoute une note au début de la page pour indiquer la version espagnole de son nom, ainsi que pour rappeler le fait qu'il a signé de plusieurs façons différentes tout au long de sa vie.
• Dans les articles qui font référence à Guimerà d'un point de vue purement espagnol (p. ex. le Teatro Guimerá, qui se trouve à Santa Cruz de Tenerife), on utilise l'accent aigu: « Guimerá ».

C'est un compromis qui satisfait au critère du « titre le plus commun », tout en informant les lecteurs des autres versions de son nom, et en reconnaissant l'usage de l'accent aigu dans les contextes espagnols. Merci. --Leptictidium (discuter) 6 août 2017 à 09:55 (CEST)

Pour Je suis favorable à cette proposition. — Berdea (discuter) 8 août 2017 à 01:35 (CEST)

Voir également ma remarque sur la page de discussion du projet:Pays catalans : ici. — Berdea (discuter) 10 août 2017 à 21:05 (CEST)

Pour mais les deux noms doivent rester dans le résumé introductif en précisant la langue de chacun. Culex (discuter) 11 août 2017 à 07:04 (CEST)